О про-диснеевской анимации
http://prodisney.ru/phpBB2/

Об особенностях технологии
http://prodisney.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=28&t=290
Страница 2 из 5

Автор:  Мария [ Чт 03 фев 2005, 00:28 ]
Заголовок сообщения: 

Предположения конечно интересные но ребята, как вы представляете себе наложение акрила полупрозрачным слоем? Краска в принципе должна быть достаточно густой для того чтобы вообще удержаться на целлулоиде.

Автор:  А.Евсеева [ Чт 03 фев 2005, 00:59 ]
Заголовок сообщения: 

Теоретически полупрозрачные краски существуют, но это настолько сложно (наложить ровным слоем, ну и приготовить, наверное, тоже), что лично мне, например, застать их уже не довелось. (В период увядания перестройки на Союзе и нормальных-то красок в палитре становилось с каждым годом все меньше). Проще впечаточкой. Впечатка -- не такое уж и редкое дело. Все тени, прожоги опять же -- все ж впечаткой...

Автор:  Darkwing [ Чт 03 фев 2005, 11:30 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
как вы представляете себе наложение акрила полупрозрачным слоем?


Вот я НЕ представляю :) Поэтому и предполагаю, что полупрозрачности в элементах одежды Блат добивался примерно таким же образом, как создаются полупрозрачные тени. То есть съемкой в несколько проходов с разной выдержкой.

Вот, что мы видим в мультфильме:

Изображение
Как это сделать? Итак вот моя гипотеза. Во-первых, персонажи рисуются на селе дважды. Один раз без платья, второй раз с платьем (которое хотим сделать полупрозрачным). Берем первый сел и снимаем его на фоне, скажем, с 50% выдержкой. ВСЕ изображение на пленке будет полупрозрачным. Далее заменяем первый сел (без платья) на второй сел и снимаем композицию повторно (опять же с 50% выдержкой). В результате лишь платье остается наполовину прозрачным. Уже позже накладываются другие эффекты (типа искрящихся блесток).

А.Евсеева писал(а):
Проще впечаточкой. Впечатка -- не такое уж и редкое дело. Все тени, прожоги опять же -- все ж впечаткой...


А что это за технология? В чем заключается?

Автор:  Макс [ Чт 03 фев 2005, 11:54 ]
Заголовок сообщения: 

Я тоже не особо понял что за "впечатка"

А вот пара скриншотиков с эффектами, в Пиноккио эффектов вообще очень много использовали

ИзображениеИзображение


а вот Джепетто просто нарисован, просто подобрали цвет что бы была иллюзия просвечивания тела под рубахой :)

Изображение

селы:
Изображение
Изображение

Автор:  Darkwing [ Чт 03 фев 2005, 12:13 ]
Заголовок сообщения: 

Макс писал(а):
а вот Джепетто просто нарисован, просто подобрали цвет что бы была иллюзия просвечивания тела под рубахой :)


Это пример из другой оперы. :wink:

Автор:  А.Евсеева [ Чт 03 фев 2005, 15:47 ]
Заголовок сообщения: 

darkwing писал(а):

А.Евсеева писал(а):
Проще впечаточкой. Впечатка -- не такое уж и редкое дело. Все тени, прожоги опять же -- все ж впечаткой...


А что это за технология? В чем заключается?

....

Берем первый сел и снимаем его на фоне, скажем, с 50% выдержкой....



Ну, в смысле я именно это и имела в виду. Оно так называется.

Автор:  Darkwing [ Чт 03 фев 2005, 17:27 ]
Заголовок сообщения: 

А.Евсеева писал(а):
Ну, в смысле я именно это и имела в виду. Оно так называется.


Кстати, у этой техники есть огромное преимущество перед предполагаемыми "полупрозрачными" красками. Она позволяет регулировать степень прозрачности! Причем с большой точностью.

Автор:  Макс [ Чт 03 фев 2005, 17:42 ]
Заголовок сообщения: 

А обычная заливка это тебе не точность, да?

Рассудите нас и докажите что я не прав, не убедительные доказательства. Я вижу сел, он един, нет села с незакрашенным хвостом и как идет съемка села с выдержкой а потом обычно? Объясните дотошно, как это физически может выглядеть? С тенью и свечением все понятно я говорб о прозрачных частях.

Автор:  Darkwing [ Чт 03 фев 2005, 17:50 ]
Заголовок сообщения: 

Макс писал(а):
Рассудите нас и докажите что я не прав, не убедительные доказательства. Я вижу сел, он един, нет села с незакрашенным хвостом и как идет съемка села с выдержкой а потом обычно?


Про рыбку Клео я не знаю :-) Не могу даже гипотез строить. Вполне возможно, что ее хвост был раскрашен какими-то особенными красками. А точность... Ну вот дали тебе задачу сделать персонаж в этой сцене прозрачным наполовину, а в другой прозрачным на четверть. Ничего себе задачка? :roll: Регулируя выдержку, эту задачу выполнить вполне реально!

А сейчас с помощью компьютеров это вообще пара пустяков.
Изображение

Автор:  Макс [ Пт 04 фев 2005, 10:48 ]
Заголовок сообщения: 

Спорим, спорим, но в принципе и та и та версии применяются.
Что мы видим на селах к Зэнаду и Клео, мы видим единые селы, т.е они нарисованы на одном целулоиде, вот, при приминении выдержки может пропасть нужная насыщенность и живописность цвета, нужной для более четкой выразительности красоты плавников или платья.
Краско же позволяет подобрать нужную яркость и насыщенность колличеством нужного пегмента и сохраняется художественная естественность картинки, и она получатся именно так как задумывал художник.
На иллюстрации с рыбкой которую я нарисовал, показан путь цифрового соединения теней и прозрачных деталей персонажа, возможно именно так выглядит съемка выдержкой, но я не просто уменьшил прозрачность (краски при этом блекнут и не выразительны) но мне еще пришлось придать насыщенность рисунку, что бы он смотрелся более живописно.
Изображение

На картинке с привмдениями вероятно применялся эффект выдержкой потому как призраки должны были поблекнуть по задумке, но так не стоит поступать с такими важными и выразительными частями персонажей как плавники и то же платье. Т.е. правильней - рисовать прозрачно, а не использовать возможности искусственные камеры. Только рисунок может обеспечить художественную ценность.
На моей рыбке я для тени использовал черный, но это не правильно, нужно использовать в тенях цвет и только, и потом его выдержкой делать прозрачным, но тень не должна быть яркой поэтому такой метод к ней применим, вот.
Изображение

Автор:  Darkwing [ Пт 04 фев 2005, 11:08 ]
Заголовок сообщения: 

Ох, Максим, Максим....

Цитата:
Спорим, спорим, но в принципе и та и та версии применяются.


Не доказано!

Цитата:
при приминении выдержки может пропасть нужная насыщенность и живописность цвета


Нет, нет и нет.

Цитата:
Краско же позволяет подобрать нужную яркость и насыщенность колличеством нужного пегмента и сохраняется художественная естественность картинки


Даже, если тебе удастся раскрасить что-либо полупрозрачно, ты уже не сможешь НИКАК повлиять на степень этой полупрозрачности. Только с помощью многопроходной съемки, которую ты почему-то стремишься отрицать.

Цитата:
показан путь цифрового соединения теней и прозрачных деталей персонажа,


В том то и дело, что ЦИФРОВОГО соединения. При этом даже в Фотошопе ты рисовал плотными красками, а позже настроил полупрозрачность СЛОЯ. То есть, если провести аналогию с традиционной техникой, ты скопом изменил прозрачность всего содержимого села. Это возможно только с многопроходной съемки.
Твой пример вообще некорректен.
Повторяю и разжевываю:
На 1, 2 и 3-ем рисунке у тебя плавники НЕпрозрачные. на 4-ом рисунке ты рисуешь ПЛОТНЫМ ЦВЕТОМ! Кисть стоит на 100%. На 5-ом рисунке ты делаешь слой полупрозрачным. Интересно, как ты в жизни бы это сделал? На 6-ом рисунке у тебя исчезает заливка плавников, которая была на 3-ем. Где она?

Цитата:
но мне еще пришлось придать насыщенность рисунку, что бы он смотрелся более живописно.


Ну покажи пальцем, где ты придал ему насыщенность? Разумеется, тени добавляют объема и контраста, но что сделал ты лично? Посмотри у меня на сайте материал "Рисуем Скруджа".

Цитата:
Т.е. правильней - рисовать прозрачно, а не использовать возможности искусственные камеры. Только рисунок может обеспечить художественную ценность.


Ну какую искусственность ты увидел??? Все равно все рисуется ВРУЧНУЮ. Другое дело, что на кинопленке рисунок фиксируется как полупрозрачный. Глупости все это.
А на счет привидений, вспомни, как я тебе вчера доказывал, что это НЕ полупрозрачные краски. Хоть сейчас поверил...

Автор:  Darkwing [ Пт 04 фев 2005, 14:47 ]
Заголовок сообщения: 

Должен признать, что вопрос о применении "полупрозрачных" красок оказался не таким уж и однозначным. По крайней мере, очевидно, что в СССР с полупрозрачными красками все-таки экспериментировали. И еще как! Например, "Кентервильское привидение". В то время, как диснеевцы использовали сложную многопроходную технику съемки, наши художники действительно рисовали специальной краской (или еще чем-то, не знаю). Правда, результат одноцветен и при этом отнюдь не однотонен (а цепи и глаза вообще непрозрачные), но прецедент налицо.

Изображение
Изображение
Изображение

Автор:  Darkwing [ Пт 04 фев 2005, 15:17 ]
Заголовок сообщения: 

Другие примеры...
"Ахи-Страхи"
Изображение
"Тайна третьей планеты". Здесь структуры краски по сути не видно.
Изображение
Изображение
Изображение

Автор:  А.Евсеева [ Пт 04 фев 2005, 16:07 ]
Заголовок сообщения: 

Ну, дык! Были такие краски. Только посмотрите на плечи Кентервильского привидения на крупняке -- как они полосят. Тяжко с ними.

Автор:  Darkwing [ Пн 07 фев 2005, 11:54 ]
Заголовок сообщения: 

Видно, что тема анимационных технологий не очень сильно волнует большинство посетителей форума, но для меня вопрос стал принципиальным :) А потому не время расслабляться!
Для начала мы с Максимом задали вопрос напрямую Дону Блату и Гари Голдману. Мы спросили, применялись ли в "Зэнаду" полупрозрачные краски для изображения плятья Киры?
Гари Голдман ответил следующее:
Actually Kira's dress was drawn as a separate level and the paint used was opaque. We exposed it at about 60% so that it appeared transparent. There were contact shadows beneath the character(s) and that is about the same exposure we would apply to a shadow. So we exposed the character, the dress, the shadow and the background elements first, at 60%, then backed the film up in the camera, then exposed the character(s)and background elements only at 40%. There was also a "glow" around the Kira character which required a extra pass on the camera with a rather large defusion or "blurr" effect, to give her an aura.

Я не стану подробно переводить ответ, потому что по сути он лишь подтверждает гипотезу, высказанную мною выше. Таким образом (делаю вывод), в "Зэнаду" полупрозрачные краски НЕ применялись. Однако, это не значит, что их не существует. Мы видели их применение во многих советских мультфильмах! И для полноты картины остается признать, что в свое время ими не пренебрегали и диснеевские мастера. Уже приводился пример "Пиноккио". Сейчас же я хочу привести кадры из "Фантазии", где количество анимационных эффектов вообще зашкаливает! :)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Особенно поражает третий кадр, где мы наблюдаем сочетание сразу нескольких техник!

Автор:  dentitov [ Ср 07 май 2008, 05:51 ]
Заголовок сообщения: 

Оказывается, есть подходящая тема для моего вопроса.

Может кто-нибудь рассказать каким способом в старых фильмах Блата сделан огонь? ( а так же, молнии, искры, блики на оружии и т.д.) Компьютеров-же не было, а огонь светится как настоящий.

Автор:  А.Евсеева [ Ср 07 май 2008, 06:48 ]
Заголовок сообщения: 

Пока знатоки выясняют у Дона Блата :о) могу рассказать, как это делалось в СССР. Берется черная бумага, и в ней вырезаются дырки, в каждой фазе, по форме мультипликата (для этого калька с прорисовкой "огненного" слоя нанизывается на штифты вместе с черной бумагой, поверх нее, и режут скальпелем то и другое вместе). Потом это кладется под камеру, а внизу, под черной бумагой, горит яркая лампочка, и все это снимается второй экспозицией (в добавок к персонажу и всему остальному, что в сцене должно быть).
Называется "прожог".

Автор:  dentitov [ Ср 07 май 2008, 08:37 ]
Заголовок сообщения: 

Интересно :) Скорей всего, Блат так и делал.

Странно, что на Диснее не пользовались таким способом и огонь
просто рисовали.

Автор:  Darkwing [ Ср 07 май 2008, 08:51 ]
Заголовок сообщения: 

А.Евсеева писал(а):
Пока знатоки выясняют у Дона Блата :о)


Этот вопрос давным давно прояснен. Сразу скажу, что в целом технологии Дона Блата похожи на союзмультфильмовские. Что касается деталей, то вот, что Блат говорил в старом интервью (почти повторяя слова Александры):

...we have incorporated a lot of backlighting, where you draw the effect that you want and then you photograph it onto litheloid and backlight it under the camera. The effect you get is a very soft glow. For example, fire. For many years Disney has traditionally painted fire yellow and orange. In NIMH we have not only painted the fire, but also cut out a design of that fire, put a colored gel over the top, backlit it with a very strong light, backed the camera up and passed the film over this backlit process a second time with the lens out of focus. It makes the fire much "hotter" and also gives it a halo effect.

А вот фотка Дорза Ланфера, кудесника анимационных эффектов, который покинул студию Disney вместе с Блатом, но позже вернулся на нее и плодотворно работал долгие годы. На фотке виден трафарет текста из книга Никодимуса. В фильме сияющий текст как-бы проявлялся на страницах книги.
Изображение

Автор:  Darkwing [ Ср 07 май 2008, 08:56 ]
Заголовок сообщения: 

dentitov писал(а):
Диснее не пользовались таким способом и огонь
просто рисовали.


До войны пользовались! Например, в "Белоснежке". Вообще пользовались и не такими технологиями! В той же "Белоснежке" скажем применялось устройство, позволяющее использовать тени, что отбрасывают сами рисунки на селах. Это здорово экономило усилия художников анимационных эффектов, если требовалось нарисовать тени от персонажей, падающие на сложные по форме фоновые декорации.

Страница 2 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/