Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как рисовать мультфильм
СообщениеДобавлено: Пт 25 янв 2019, 17:31 
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 4
Зарегистрирован:
Пт 25 янв 2019, 10:23
Добрый день! Вопросы от человека ничего не смыслящего в анимации. Я пытаюсь понять этот сложный процесс. На этом сайте есть замечательная статья в которой описаны 50 шагов на пути к рисованному мультфильму, да и в интернете можно найти кое-какую информацию, но она или обрывочная или явно предназначена для профессионалов. Если не сложно, объясните шаг за шагом как делается рисованный мультфильм... Если вернуться к той же статье "Этапы производства традиционных мультфильмов По Гэри Голдману", то вызвали вопросы вот эти моменты:
1. " Аниматоры создают ключевые позы для каждого движения героев каждой сцены", - что подразумевается под "ключевыми позами"?
2. "Готовые рисунки сканируются в память компьютера для планирования реальных движений камеры и монтажа." - для планирования реальных движений камеры? Это как вообще?
3. "Операторы "играют" с виртуальной камерой, создают ее перемещения, панорамные движения, перекрестные растворения кадров, переходы и т.д., размножают второстепенных персонажей, размещают героев в каждой сцене, воплощают в жизнь другие идеи режиссера." - этот пунк должен был разъяснить предыдущий, но только ещё больше запутал...я честно говоря думала, в мультипликации не нужен оператор.
4. "Начинается доработка анимации персонажей (clean up animation), то есть приведение контурных линий нарисованных героев до финального вида. Сначала обрабатываются экстремальные позы." - это делается в компьютере, в специальной программе или на бумаге? Что такое экстремальные позы?
Хотелось бы понять как делается мультфильм, хотя бы на примере односекундной анимации, что идёт за чем. Сначала рисуются 12 кадров на 12ти листах обычной бумаги ( на просветочном столе?), затем сканируются в компьютер, загружаются в специальную программу, там раскрашиваются, и накладываются на заранее нарисованный и тоже отсканированный фон, а затем просто склеиваются, добавляется звуковой ряд, пока все верно или уже что-то напутала? В общем буду очень благодарна за ответы и простите за такие нубские вопросы :oops:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как рисовать мультфильм
СообщениеДобавлено: Пт 25 янв 2019, 18:15 
Один из самых!
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 410
Зарегистрирован:
Чт 20 июл 2017, 22:37
Откуда: Google Stream
Добрый вечер, Яна. К сожалению, все советы в интернете рассчитаны на аниматоров-компьютерщиков, т.е. на тех, кто рисует все сцены изначально на компьютере. Та же ситуация и на этом форуме. Всем, кто спрашивает здесь совета, участники форума советуют наперебой "скачайте программу ТВ-Пэйнт и рисуйте мультфильмы сразу на компьютере, желательно на планшете, а не мышкой на ПК". Я уже не раз писала о создании рисованной анимации, а также присылала сканы своих рисунков, которые анимировать собираюсь. Вот они - последовательные сцены заныривания зимородков и полёта лебедя.
Спойлер:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
-----------------
Изображение
Изображение
Изображение
______________________
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Участники форума дружно проигнорировали эти мои раскадровки, нарисованные гелевыми ручками+карандашами.
https://www.youtube.com/watch?v=EWWiyenacEA
- вот, пожалуй, наиболее подходящий урок для начинающих аниматоров. Да и то, когда я попробовала действовать по этому ролику, у меня проблема возникла -
Спойлер:
сбоку слои представлены четырьмя каналами: RGB, красным, зелёным и синим (причём эти "цветные" слои чёрно-белые).
.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как рисовать мультфильм
СообщениеДобавлено: Пт 25 янв 2019, 19:34 
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 4
Зарегистрирован:
Пт 25 янв 2019, 10:23
Спасибо за ответ! Я пока просматривала темы форума, увидела ответы девушки работающей в "Мельнице", а насколько понимаю там именно рисованная анимация, думала что здесь много тех кто интересуется таким стилем анимации, собственно название сайта говорящее. Жаль, что вам не смогли помочь ( рисунки очень милые! :) ) но я всё-таки надеюсь, может кто-то еще ответит))
Кстати, в своих поисках нашла вот такой сайт https://animationclub.ru/blogs?category=4 там в разделе уроки анимации можно найти много полезной информации ( но, к сожалению, не той которая мне нужна :(
), но может вам что-то покажется интересным :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как рисовать мультфильм
СообщениеДобавлено: Пт 25 янв 2019, 22:11 
Один из самых!
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 410
Зарегистрирован:
Чт 20 июл 2017, 22:37
Откуда: Google Stream
Спасибо :). Сайт действительно неплохой, хоть и рассчитан, опять-таки, больше на компьютерщиков.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как рисовать мультфильм
СообщениеДобавлено: Сб 26 янв 2019, 14:20 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 17371
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Yana писал(а):
Если вернуться к той же статье "Этапы производства традиционных мультфильмов По Гэри Голдману", то вызвали вопросы вот эти моменты:

Перевод объяснения Гэри Голдмана о том, из каких этапов состоится создание про-диснеевского мультфильма, делал я, так что и отдуваться мне :-)

Yana писал(а):
1. " Аниматоры создают ключевые позы для каждого движения героев каждой сцены", - что подразумевается под "ключевыми позами"?
Здесь имеются в виду важные позы, в которых персонаж претерпевает какое-то значительное изменение. Подчас персонаж как бы трансформируется от одной такой важной позы к другой. Между такими ключами может быть несколько промежуточных фаз движения, которые нарисует ассистент (фазовщик), а может и не быть, если аниматор считает, что каждый кадрик он должен анимировать сам. У аниматора есть норма, которую он должен выполнить, поэтому он не может всё делать сам, но он может решить, какую работу поручить ассистентам.
Вот пример последовательности, которую создал аниматор (отсканированы фотокопии). Рисунки пронумерованы - видно, что между ними некоторых не хватает. На сканах видны временные шкалы, которые аниматор оставляет для фазовщика. Там видно, в моменте между ключами нужна дополнительная фаза движения - делается для уточнения темпа движения, ведь он может быть ускоряющимся или замедляющимся. Чтобы в этом как следует разобраться, нужно много учиться, ничего не поделаешь.
В отечественной терминологии ключи называются компоновками, если не ошибаюсь.

Цитата:
2. "Готовые рисунки сканируются в память компьютера для планирования реальных движений камеры и монтажа." - для планирования реальных движений камеры? Это как вообще?
Есть мультфильмы, где это не нужно, но в про-диснеевской анимации для погружения зрителя в сцену, камера движется, чтобы сместить акценты. Можно наехать на сцену, можно отъехать, можно закружить кадр, можно переместить в сторону. Можно всё вместе.

Цитата:
3. "Операторы "играют" с виртуальной камерой, создают ее перемещения, панорамные движения, перекрестные растворения кадров, переходы и т.д., размножают второстепенных персонажей, размещают героев в каждой сцене, воплощают в жизнь другие идеи режиссера." - этот пунк должен был разъяснить предыдущий, но только ещё больше запутал...я честно говоря думала, в мультипликации не нужен оператор.
В случае большинства видов анимации оператор был нужен всегда. Исключение - если анимация осуществляется прямо на киноплёнке :-) Кто-то же должен был настроить свет и камеру, что правильно запечатлеть кадрик. Сейчас число видов анимации выросло. Появилось много любительских технологий, где один человек делает всё. Но если мультфильм претендует на классическое исполнение, то оператор всё равно нужен, просто камера уже не настоящая, а виртуальная.
В советской анимации самый знаменитый оператор - Михаил Друян. Он не только заснял сотни мультфильмов, но и придумал массу приёмов съёмки.

Цитата:
4. "Начинается доработка анимации персонажей (clean up animation), то есть приведение контурных линий нарисованных героев до финального вида. Сначала обрабатываются экстремальные позы." - это делается в компьютере, в специальной программе или на бумаге? Что такое экстремальные позы?
Прорисовка делается, где удобнее. Кстати, на "Мельнице" в какие-то сценках персонажей на бумаге прорисовывают, а в каких-то - на графических планшетах. Вот недавно вышел фильм "Мэри Поппинс возвращается". Рисованная анимация для него производилась исключительно на бумаге. Из большой команды аниматоров всего несколько (те, кто работал удалённо) предпочли анимировать на компьютере. Но их рисунки потом печатали на бумаге, чтобы прорисовщики прорисовали их вручную. Потом чистовые рисунки сканировались в память компьютера и раскрашивались в специальной программе. Но было создано и несколько сувенирных селов, для которых персонажей раскрасили по старинке настоящими красками.
Слово "экстремальные" использовал Гэри Голдман, я лишь перевёл, но, полагаю, опять же речь идёт про важные позы, по которым собственно и можно судить о том, удалась анимация или нет. Нет нужды готовить и прорисовывать промежуточные фазы движения, пока не утверждена последовательность ключевых поз.

Цитата:
Хотелось бы понять как делается мультфильм, хотя бы на примере односекундной анимации, что идёт за чем. Сначала рисуются 12 кадров на 12ти листах обычной бумаги ( на просветочном столе?), затем сканируются в компьютер, загружаются в специальную программу, там раскрашиваются, и накладываются на заранее нарисованный и тоже отсканированный фон, а затем просто склеиваются, добавляется звуковой ряд,
Если изучать тему серьёзно, то на глаза обязательно попадутся примеры создания анимации. Вот, например, анимационный тест, где виден путь анимации от чернового вида до финального:
Смотреть на youtube


Но важнее осознать другое.
Представь, что ты создаешь снеговика, самого лучшего, такого, каким ты могла бы гордиться. Ты может скатать три снежных кома, поставить их друг на друга и уже УВИДЕТЬ будущего снеговика. Снеговик уже готов, но как бы вчерне. Но вместо того, чтобы остановиться, ты улучшаешь свою работу. Добавляешь формы, прилепляешь руки, ноги, пуговицы. Смотришь и видишь уже более сложный образ. Ты не останавливаешься, а вырезаешь снеговику рот, нос (морковку втыкаешь), глаза, уши. Если ты лучше умеешь придумывать образ снеговика, чем непосредственно лепить, можно пригласить в помощь того, кто хорошо лепит снег. А можешь ещё шапку одеть и румяна на щёки наложить. При этом, напоминаю, снеговик по сути был создан уже на самом раннем этапе.

С анимацией процесс схож. Сначала делается набросок сценария (анимация без сценария никому не нужна), и уже на этом этапе мультфильм существует. Пока в воображении, но всё-таки он есть! Создав раскадровку и озвучив её (да, да, ещё нет анимации, но уже есть звуковой ряд, пусть хотя бы черновой), будущий мультфильм можно уже увидеть, а не только представить. А дальше можно доводить до ума этот мультфильм, постепенно, по чуть-чуть. Всё производство мультфильма состоит из неисчислимого количества итераций, и после каждой он становится чуть более завершённым.

Шикарным примером раскадровки является эпизод "Baby Weems" из фильма "Неуступчивый дракон". Тут она так хороша, что собственно мультфильм снимать не стали. Вот, посмотри, начиная с позиции 31:30. В этом эпизоды сценаристы представляют гостю студии Уолта Диснея свою раскадровку.
https://archive.org/details/TheReluctantDragon_201603

Технологии и последовательность работы при этом могут варьироваться. Например, фоновую декорацию не обязательно делать ДО анимации. Обычно и анимация, и декорация делаются на основе одного и того же точного эскиза (layout), поэтому хорошо совмещаются друг с другом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как рисовать мультфильм
СообщениеДобавлено: Сб 26 янв 2019, 14:33 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 17371
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
И ещё. Не так давно и до нашей страны добралась знаменитая книга Ричарда Уильямса о секретах рисованной анимации
Изображение
Вот, фрагменты можно почитать бесплатно. Я дал ссылку на страницу как раз про крайние фазы движения. Если понравится, можно подумать о приобретении.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как рисовать мультфильм
СообщениеДобавлено: Сб 26 янв 2019, 19:01 
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 4
Зарегистрирован:
Пт 25 янв 2019, 10:23
Darkwing писал(а):
Перевод объяснения Гэри Голдмана о том, из каких этапов состоится создание про-диснеевского мультфильма, делал я, так что и отдуваться мне


Спасибо огромное, что откликнулись! Ваш ответ настолько полный, интересный, вдохновляющий, что прям ....слов нет! =D>
А теперь по порядку :)

Darkwing писал(а):
Здесь имеются в виду важные позы, в которых персонаж претерпевает какое-то значительное изменение. Подчас персонаж как бы трансформируется от одной такой важной позы к другой.


Ну, я в принципе так и думала, а на примере стало ещё более понятно. То есть например аниматор рисует два рисунка и если на одном стоит 11, а на другом 17, фазовщик должен нарисовать 6 промежуточных картинок, да? А вот чисто теоретически может ли и фазовку и прорисовку делать аниматор?

Darkwing писал(а):
Можно наехать на сцену, можно отъехать, можно закружить кадр, можно переместить в сторону. Можно всё вместе.

Darkwing писал(а):
Но если мультфильм претендует на классическое исполнение, то оператор всё равно нужен, просто камера уже не настоящая, а виртуальная.

Эх, вот с камерами хоть реальными, хоть виртуальными всё равно не совсем понимаю...Виртуальная камера она где и как с ней работать? А реальная...вот например Белоснежку как вообще вынесли на кинопленку? Поставили все готовые картинки ( сколько их там, тысяч 30?) в ряд и включили камеру и стали их менять?

Darkwing писал(а):
Вот, например, анимационный тест, где виден путь анимации от чернового вида до финального:

Отличный пример, спасибо!

Darkwing писал(а):
Но важнее осознать другое.
Представь, что ты создаешь снеговика, самого лучшего, такого, каким ты могла бы гордиться. Ты может скатать три снежных кома, поставить их друг на друга и уже УВИДЕТЬ будущего снеговика. Снеговик уже готов, но как бы вчерне. Но вместо того, чтобы остановиться, ты улучшаешь свою работу. Добавляешь формы, прилепляешь руки, ноги, пуговицы. Смотришь и видишь уже более сложный образ. Ты не останавливаешься, а вырезаешь снеговику рот, нос (морковку втыкаешь), глаза, уши. Если ты лучше умеешь придумывать образ снеговика, чем непосредственно лепить, можно пригласить в помощь того, кто хорошо лепит снег. А можешь ещё шапку одеть и румяна на щёки наложить. При этом, напоминаю, снеговик по сути был создан уже на самом раннем этапе.


Вот я это куда-нибудь сохраню! Теперь воображая будущий мультфильм где-то поблизости будет крутиться снеговик сначала обычный и невзрачный, а в конце нарядный и с румянами)))

Darkwing писал(а):
(анимация без сценария никому не нужна)

Это прям радостно было прочитать! Дело в том, что я не аниматор и не художник и становиться не собираюсь)) Я - сценарист. Ответы на вышезаданные вопросы мне понадобились т.к. я хочу написать сценарий для мультфильма, но я прекрасно понимаю, что в том виде в котором его хочу видеть я ( то есть классической диснеевской анимации) его не сделает никто. А значит надо сделать это самой, а для этого нужно понять процесс :)
Раз уж вы упомянули про сценарий, а насколько вообще актуальна профессия сценариста в анимации? Ведь художники в плане сюжетов, персонажей и фантазии вполне самодостаточные люди...

Цитата:
И ещё. Не так давно и до нашей страны добралась знаменитая книга Ричарда Уильямса о секретах рисованной анимации

Изучу! Такую ещё не видела, да еще и на русском :)

Ещё раз спасибо за такой подробный ответ всё стало куда понятнее!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как рисовать мультфильм
СообщениеДобавлено: Вс 27 янв 2019, 00:44 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 17371
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Yana писал(а):
а насколько вообще актуальна профессия сценариста в анимации? Ведь художники в плане сюжетов, персонажей и фантазии вполне самодостаточные люди...
Честно говоря, первый раз вижу мнение, что художники самодостаточны в плане сюжетов. То есть, конечно, есть авторская анимация :roll: Но, если говорить про коммерческую, то без сценаристов не обойтись ни в полнометражках, ни тем более в сериалах. Хороших сценаристов, скажем аккуратно, мало. Вот сейчас в нашей стране братья Свешниковы нарасхват, но почему-то фильмы по их сценариям подчас представляют собой жуткую мешанину - взять хотя бы "Синдбада и пиратов семи штормов" (одно название чего стоит, язык сломаешь).
Но дефицит сценаристов ещё не означает, что многообещающему новичку легко преуспеть на этом поприще. В полнометражках каждый продюсер мнит себя гениальным сценаристом и сценаристов слушает не всегда. А в сериалах подчас есть некий близкий к продюсерам человек, который называет себя сценаристом, но заказывает сюжеты неизвестным авторам, готовым "работать за еду". Впрочем, это сугубо моё мнение, стоять за него не стану.

Yana писал(а):
А вот чисто теоретически может ли и фазовку и прорисовку делать аниматор?
Если проект маленький, то может, почему нет. Если способен. Хотя анимация и прорисовка - это всё-таки разные профессии. Фазовщик - человек, готовящийся стать аниматором. А прорисовщики в аниматоры, как правило, не идут. На студии "Мельница" фазовщиков нет вообще - фазовка совмещена с прорисовкой.

Yana писал(а):
А реальная...вот например Белоснежку как вообще вынесли на кинопленку? Поставили все готовые картинки ( сколько их там, тысяч 30?) в ряд и включили камеру и стали их менять?
Готовые картинки? Ты, наверное, имеешь в виду селы с отконтурованными и раскрашенными рисунками персонажей. Я не знаю, сколько их было, но, думаю, что не меньше 300 тысяч. Чтобы не углубляться, скажу, что да. По очереди ставили селы на станок под камеру и фотографировали каждый по три раза (с разными цветофильтрами), чтобы на выходе получить цветной фильм :-)
Спойлер:
Изображение


Сейчас технологии совершенно другие. Вот, например, самая продвинутая. Это мультфильм, снятый, чтобы прорекламировать новые инструменты. Последние 1,5 минуты показывают, как эти инструменты использовались.
Смотреть на youtube


Цитата:
в том виде в котором его хочу видеть я ( то есть классической диснеевской анимации) его не сделает никто
А почему этот мультфильм должен выглядеть, как классическая диснеевская анимация? Есть другие причины, кроме "мне вот так хочется"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как рисовать мультфильм
СообщениеДобавлено: Вс 27 янв 2019, 22:21 
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 4
Зарегистрирован:
Пт 25 янв 2019, 10:23
Цитата:
Честно говоря, первый раз вижу мнение, что художники самодостаточны в плане сюжетов.

А я вот в последнее время всё чаще вижу через запятую "художник, писатель"...

Цитата:
Вот сейчас в нашей стране братья Свешниковы нарасхват, но почему-то фильмы по их сценариям подчас представляют собой жуткую мешанину - взять хотя бы "Синдбада и пиратов семи штормов" (одно название чего стоит, язык сломаешь).

Первый раз услышала про этот мультфильм, посмотрела трейлер, меня уже название смутило. Ну без претензии, так скажем. Странный он какой-то)

Цитата:
В полнометражках каждый продюсер мнит себя гениальным сценаристом и сценаристов слушает не всегда.

И режиссер вестимо тоже :)

Цитата:
Готовые картинки? Ты, наверное, имеешь в виду селы с отконтурованными и раскрашенными рисунками персонажей.

Да, именно это!

Цитата:
Я не знаю, сколько их было, но, думаю, что не меньше 300 тысяч. Чтобы не углубляться, скажу, что да. По очереди ставили селы на станок под камеру и фотографировали каждый по три раза (с разными цветофильтрами), чтобы на выходе получить цветной фильм

Ого, я сильно преуменьшила))
Ага, ну где-то так это и представляла. Сейчас понятно, что так уже не делают)

Цитата:
А почему этот мультфильм должен выглядеть, как классическая диснеевская анимация? Есть другие причины, кроме "мне вот так хочется"?

"Мне вот так хочется" наверное все-таки основная причина) Человеку ведь свойственно делать подобное, тому что его привлекает. Я люблю диснеевские мультфильмы, при их просмотре всегда чувствуешь какую-то магию, это и картинка, и история, и музыка - все вместе. Многие профессионалы анимационной индустрии например восхищаются Загребской школой, её стилем. Потому что она сделала не так, по-другому. Показала миру недисней. Но лучшие мультфильмы нарисованы в классической диснеевской анимации ( за исключением только не диснеевского "Балто") так почему нет? Можно продолжать делать мультфильмы из песка, кукол, пластилина, делать 3D, 5D, сколько угодно D, но это всё равно не будет ТАК. Я вот на днях пересмотрела "Мулан"...ну вот как из этого можно сделать фильм? Ни один созданный с помощью три дэ Мушу не сможет передать обаяния и харизмы этого персонажа! Ну в общем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как рисовать мультфильм
СообщениеДобавлено: Вт 29 янв 2019, 22:56 
Один из самых!
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 410
Зарегистрирован:
Чт 20 июл 2017, 22:37
Откуда: Google Stream
Yana wrote:
Цитата:
"Мне вот так хочется" наверное все-таки основная причина) Человеку ведь свойственно делать подобное, тому что его привлекает. Я люблю диснеевские мультфильмы, при их просмотре всегда чувствуешь какую-то магию, это и картинка, и история, и музыка - все вместе. Многие профессионалы анимационной индустрии например восхищаются Загребской школой, её стилем. Потому что она сделала не так, по-другому. Показала миру недисней. Но лучшие мультфильмы нарисованы в классической диснеевской анимации ( за исключением только не диснеевского "Балто") так почему нет? Можно продолжать делать мультфильмы из песка, кукол, пластилина, делать 3D, 5D, сколько угодно D, но это всё равно не будет ТАК. Я вот на днях пересмотрела "Мулан"...ну вот как из этого можно сделать фильм? Ни один созданный с помощью три дэ Мушу не сможет передать обаяния и харизмы этого персонажа!


Всё верно. При переводе в 3Д и сопутствующей ему смене дизайна (который намеренно стараются сделать наименее похожим на оригинал) мультгерои утрачивают харизму. Такая же ситуация и с римейком КиЧ. 3Д-шные слуги Биста* в фильме 2017 не только не передали обаяния оригиналов ни в коей мере, но и сами лишены обаяния.
(*как и сам Бист, которого "обаранили".)

Римейки делают по трём причинам: 1) хотят по-прежнему зарабатывать миллионы долларов; 2) новых идей нет, у них (у диснеевцев) давний кризис; 3) экранизировать книги, как раньше, диснеевцы теперь боятся, из-за их последнего разногласия с писателем по поводу авторских прав.
С Загребской школой анимации, кажется, не знакома.
А теперь о сценариях: вот какой сценарий я предложила в этой теме -
viewtopic.php?f=3&t=4808&start=20


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB