Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Достоен ли Уолт Дисней того, чтобы его именем называли рисованную анимацию в классической манере?
Нет, потому что роль анимации студии Диснея сильно преувеличена! И я против термина "про-диснеевская анимация". 9%  9%  [ 4 ]
Да, достоен, потому что роль анимации студии Диснея трудно преувеличить! Термин "про-диснеевская анимация" корректен. 58%  58%  [ 25 ]
Не знаю, насколько Дисней этого достоен, но использовать термин "про-диснеевская анимация" удобно. Я не против. 28%  28%  [ 12 ]
Не знаю, насколько Дисней этого достоен, но я против использования термина "про-диснеевская анимация"! 5%  5%  [ 2 ]
Всего голосов : 43
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Пт 05 авг 2011, 00:31 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 54
Зарегистрирован:
Вт 08 фев 2011, 20:17
Sanek, хорошо сказано.

Всё-таки, насколько бы Дисней не был велик, а его имя слишком преувеличино на фоне других, за счёт простого незнания большинства обычных людей других аниматоров, режиссёров и т.д.
Не по теме:
Это напоминает догматичность старово еврея, который знает Иегову, знает, что это единственно правильный бог, а все другие боги неправильны, ложны плохи и т.п., хотя он про них ничего никогда не слышал.

Вот и здесь тоже самое. Даже если отойти от анимации, то получается, что все знают про Диснейлэнд, но мало кто знает, что на студии Universal проводятся экскурсии, которые также могут погрузить человека в другой мир, время и т.п., а на американских горках можно покататься и в других парках развлечений: Леголэнд, 6 флагов... Название Диснейлэнд стало также нарицательным, что атракционы в ЦПКиО им. Горького в Москве (которые сейчас все поспиливали) в 90-е называли "русским Диснейлэндом"...

Я не хочу сказать, что Уолт Дисней мало сделал для анимации и индустрии развлечений, но разве правильно присваивать всему его имя?
С таким же успехом можно раскрутить имена Айверкса, Айзинга, Хармана, Фрилинга, Клэмпетта, Эйвери, Джонса, Шлезингера, Ланца, Смита, Ханны (и Билла, и Джека), Барбары и многих, многих других. Зачем нужно зацикливаться на одном Диснее? Согласен, что переименовывать форум уже поздно, но термин "про-диснеевский" уж слишком мне режет слух... Простите, не смог промолчать. :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Пт 05 авг 2011, 00:55 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 17089
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Sanek писал(а):
Из фанатов анимации эту книгу никто не любит.
Не знаю, зачем ты говоришь за всех фанатов, но это неважно, потому для профессионалов, нравится тебе это и нет, "Иллюзия жизни" - кладезь знаний и опыта. Современная диснеевская анимация выросла из опыта и книг диснеевских стариков, и нашлись другие студии, что подхватили диснеевскую манеру, также как это делали ВСЕ голливудские студии в 1930е годы. "Аладдин", "Король-Лев", "Стальной гигант" и даже "Суперсемейка" (компьютерные мультфильмы про-диснеевскими не называю) - все это оттуда! И не надо тут закатывать глаза. [-X Если Крисфалуджи называет эту книгу пропагандой, пусть предложит альтернативу. Амид Амиди самовлюбленный и во многом одномерный критик, который ненавидит реализм и большинство мультфильмов, которые здесь на нашем форуме обладают культовым статусом. А Баррьер критикует не технику диснеевских стариков (как вообще он может критиковать ее, если боготворит "Дамбо"?), а подход к анимации, при котором аниматор выступает в роли кукловода, а не актера. Только и всего.

А твой "анализ" диснеевских принципов красноречиво скуп и бесплотен. Даже комментировать нечего. Дисней не изобрател ни селы, ни бумагу, но его художники сформулировали концепцию 12 принципов. Сформулировали не очень хорошо, потому что понятие "беспроигрышной анимации" вообще трудно формализуемо. Именно поэтому анимация диснеевских стариков (и их учителей) остается непревзойденной. И пока НИКТО не сформулировал принципы анимации лучше. Зато любой ребенок отличит мультфильмы конца 1920х от мультфильмов начала 1940х. Вся разница между ними была обусловлена достижениями студии Disney. Она создала базу, школу. Дисней не изобретал селы и бумагу, но его люди изобрели раскадровку, научили персонажей думать, освоили полнометражный формат, задали планку, стали вдохновением. Я аплодирую достижениям других студий, вдохновленным духом соперничества с Диснеем, но в течение следующих 20 лет эти самые ДРУГИЕ студии не сумели сделать ничего умнее, чем низвести американскую рисованную анимацию до уровня лимиты Ханны и Барберы. И это в лучшем случае. В худшем студии просто исчезали. Выжила лишь одна, и мы все знаем ее название.

Sanek писал(а):
Этот термин является лишь пропагандой и возвеличиванием Дисней. Дисней не изобретал эти принципы, и вашей "про-диснеевской" анимации не существует.
Ты думаешь, что, повторяя одно и то же, ты сделаешь свою позицию весомее? Чтож, я тоже могу повторить еще раз. Термин создан НЕ для возвеличивания Диснея (он в этом не нуждается), а лишь для классификации. Ведь не "диснеевские", а "про-диснеевские". Ну, и, в конце концов, если ты считаешь, что тот или иной мультфильм нельзя считать "про-диснеевским", ну не считай и все тут! Ты сам, Sanek, создаешь темы о короткометражках Золотого века в разделе "Западные студии анимации", а не в разделе "Про-диснеевские мультфильмы других студий". И что? Я их не трогаю, что бы я там о них не думал.
Про-диснеевская анимация существует. Я уверен, Дон Блат был бы польщен, если бы я назвал его мультфильмы про-диснеевскими, и не посчитал бы это зазорным. Разумеется, если бы я пояснил, что речь об Уолте Диснее, а не об одноименной корпорации.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Пт 05 авг 2011, 01:15 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 17089
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Stanly Maric писал(а):
С таким же успехом можно раскрутить имена Ханны ... Барбары
Спасибо. Эти двое прекрасно сами себя раскрутили. Впрочем, пожалуйста, раскручивайте! Кто мешает? А как бы ты назвал их анимацию? Про-барбаровской или про-ханской? А может про-хэбэшной? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Пт 05 авг 2011, 01:50 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 54
Зарегистрирован:
Вт 08 фев 2011, 20:17
darkwing, я бы никак не назвал. Я бы сказал мультфильмы Ханны и Барбары, также, как и говорю мультфильмы Диснея. Хотя, мультсериалы "Флинтстоуны", "Джетсоны", "Скуби-Ду", "Безумные гонки" и другие мультики их студии отличаются от остальных заметным "ханна-барборовским" стилем, но это, как мне кажется, единственное исключение, так как на тот момент у них практически не было конкурентов, а над всеми сериалами работали считай одни и теже люди. Тоже самое можно сказать в отношении Ланцовских мультфильмов 50-х — 60-х годов, в них также ярко выражен стиль "старожилов" студии, которые, можно сказать, трудились на ней до последнего.
Но ведь такого нет. Пока человеку не назовёшь персонажей этих аниматоров — они и не поймут о ком идёт речь. С Диснеем же всё наоборот, только назови его имя, как сразу возникают ассоциации с Диснейлэндом и Микки Маусом. Мысли о стилистике его мультфильмов врядли появятся, хотя бы потому, что они все разноплановы, ибо много их было создано уже после смерти Уолта. Если б понятие "про-дисней" подразумевало под собой только анимационный стиль полнометражных мультфильмов, таких как "Белоснежка", "Дамбо", "Пинокио", "Бэмби", "Золушка", "Спящая красавица", "Фантазия" и т.д., то я бы ничего не сказал, так как это диснеевская анимация. Но если под этот термин брать также все короткометражки Золотого века анимации, а также работы Дона Блата и др., то это неправильно — это совершенно разные мультфильмы, единственное слово, которое их объединяет, так это "анимация", но она никакая не "про-диснеевская". Такого термина в мире не существует за исключением этого форума. Извиняюсь, что приходится так говорить, но это какой-то абсурд!
Спросить любого заграницей, он врядли поймёт что значит слово "про-диснеевский".
Я специально решил поломать голову, какое у этого слова может быть значение. Как созвучные мне пришли в голову лишь два: "прозападный" и "проамериканский". Но они пишутся без дефиса. :!: Их значение —являющийся сторонником Запада (Америки), ориентирующийся на них. С Диснеем же так не получается, ибо на любой другой студии был свой собственный стиль, который (за редким исключением) очень трудно перепутать с каким-либо другим. Разве я не прав?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Пт 05 авг 2011, 02:09 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 54
Зарегистрирован:
Вт 08 фев 2011, 20:17
darkwing писал(а):
но его люди изобрели раскадровку, научили персонажей думать

Я не понимаю этих слов. Особенно про "думание" персонажей. Феликс Салливана тоже думал, даже похлеще любого другого персонажа, но ведь он не творение Уолта Диснея и его студии...
Как можно говорить о том, что планку анимации задавал Дисней, когда она сама поднималась на уровень выше с развитием кинематографа. Сначала начали снимать фильмы со сценарием, затем увеличили их хронометраж, после появился звук, затем цвет и т.д. Анимация же использовала все эти достижения киноиндустрии, но благодаря колосальной рекламе и намеренному умалчиванию информации многие считают "Пароходик Вилли" первым звуковым мультфильмов, а "Цветы и деревья" — первым цветным.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Пт 05 авг 2011, 09:56 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 17089
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Stanly Maric писал(а):
Если б понятие "про-дисней" подразумевало под собой только анимационный стиль полнометражных мультфильмов, таких как "Белоснежка", "Дамбо", "Пинокио", "Бэмби", "Золушка", "Спящая красавица", "Фантазия" и т.д., то я бы ничего не сказал, так как это диснеевская анимация.
Еще бы ты против такого возражал :)

Stanly Maric писал(а):
С Диснеем же так не получается, ибо на любой другой студии был свой собственный стиль, который (за редким исключением) очень трудно перепутать с каким-либо другим. Разве я не прав?
Я устал объяснять, что "про-диснеевская анимация" - это не стиль, а манера. Не существует про-диснеевского стиля, также как не существует "стиля аниме". В первом сообщении этой темы дана ссылка на предыдущую дискуссию по действительности термина "про-диснеевская анимация". Может стоит ознакомиться? Ведь все уже было сказано и не раз.

Stanly Maric писал(а):
Я специально решил поломать голову, какое у этого слова может быть значение. Как созвучные мне пришли в голову лишь два: "прозападный" и "проамериканский". Но они пишутся без дефиса. Их значение —являющийся сторонником Запада (Америки), ориентирующийся на них.
В нулевых годах во многих статьях встречалось понятие продиснеевский, при этом журналисты понимали под ним самые разные вещи. Я добавил дефис, чтобы дистанцироваться от них. "Про-диснеевский" вполне можно понимать как "разделяющий диснеевские принципы, подходы, технику" или "непротиворечащий диснеевским принципам, подходам, технике". В узком смысле это те мультфильмы, которые неискушенный зритель вполне может принять за продукцию Уолта Диснея. Разумеется, в мире анимации существуют мириады оригинальных манер, кардинально отличающихся от диснеевской.

Stanly Maric писал(а):
благодаря колосальной рекламе и намеренному умалчиванию информации многие считают "Пароходик Вилли" первым звуковым мультфильмов, а "Цветы и деревья" — первым цветным.
"Цветы и деревья" не первый цветной, но первый полноцветный мультфильм. "Пароходик Вилли" - ПЕРВЫЙ ВЫПУЩЕННЫЙ В КИНОПРОКАТ МУЛЬТФИЛЬМ С СИНХРОНИЗИРОВАННЫМ ЗВУКОМ. Это медицинский, как говорил Остап Бендер, факт. С мифами и заблуждениями я борюсь по мере сил. О каком намеренном умалчивании ты говоришь я не понимаю. Если люди не интересуются историей анимации, это их проблемы. Какой, нафиг, колоссальной рекламе? Диснеевские мультфильмы говорят сами за себя! Люди их любят не потому, что кто-то их разрекламировал. Неужели ты думаешь, что Форум о про-диснеевской анимации создан ради рекламы диснеевских мультфильмов?

Stanly Maric писал(а):
Такого термина в мире не существует за исключением этого форума. Извиняюсь, что приходится так говорить, но это какой-то абсурд
Ну и что? Этот термин существует здесь. В чем абсурд? В том что ты узнал, что на Форуме о про-диснеевской анимации используется некий спорный термин? :) Ты говоришь "С таким же успехом можно раскрутить имена Айверкса, Айзинга, Хармана, Фрилинга...", ну так почему же их не раскрутили? Почему не преуспели в этом? Почему никто даже не пытается это сделать? Я уверен, это потому, что ни одно из этих имен не сравнимо по влиятельности с именем Уолта Диснея.

Stanly Maric писал(а):
Феликс Салливана тоже думал, даже похлеще любого другого персонажа, но ведь он не творение Уолта Диснея и его студии...
Я не знаю, какие годы ты подразумеваешь, говоря о коте Феликсе, но первым персонажем, который продемонстрировал ход мысли был пес Плуто в мультфильме "Playful Pluto" (1934). Вот, что пишет об этом мультфильме Википедия:
The cartoon is well known for a classic scene where Pluto gets stuck on a sticky piece of flypaper. This scene, animated by Norm Ferguson, has been described as vital in the history of character animation, because for the first time an animated character really seemed to think and have a mind of his own.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Пт 05 авг 2011, 13:45 
Заинтересованный
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 54
Зарегистрирован:
Вт 08 фев 2011, 20:17
Но если до сих пор возникает такой вопрос, так почему ты ещё раз не объяснишь для непонятливых медленно, доходчиво и внятно, что ты подразумеваешь под "стилем", а что под "манерой".

darkwing писал(а):
"Пароходик Вилли" - ПЕРВЫЙ ВЫПУЩЕННЫЙ В КИНОПРОКАТ МУЛЬТФИЛЬМ С СИНХРОНИЗИРОВАННЫМ ЗВУКОМ.

Про что я и говорил. "Незнание законов не освобождает от ответствености." Это не первый мультфильм с синхронизированным звуком. Первым был "Dinner Time" (1928) из серии Aesop's Film Fables. Читай Википедию, в ней чёрным по белому написано, что этот мультфильм был выпущен на месяц раньше "Пароходика Вилли".
Ролик на YouTube



Да потому что подавляющее число мультфильмов по центральным каналам (кроме 2х2) — это мультфильмы студии Disney. Люди видят замок, фею Тинкер Белл и знаменитый автограф Уолта и им остальные титры не интересны. Очень мало тех, кто специально смотрит титры. В любом кинотеатре, как только фильм заканчивается и начинают идти титры — зал абсолютно пуст, лишь уборщицы подметают поп-корн.
Ты говоришь, почему не раскрутили имена Айверкса, Фрилинга, Эйвери и других? Да потому что им это не надо, их знают во всём мире, знают заслужено, за их работы, за их мастерство, за их стиль и качество. Про Уолта же такого сказать нельзя, ибо он в первую очередь продюсер, бизнесмен и предпрениматель, а не художник-аниматор, как думают многие.

Ты постоянно приводишь в пример "Playful Pluto" (1934), как образец мыслящих персонажей, а вот работа, созданная на одинадцать лет раньше — "Felix in Hollywood" (1923). Это мультфильм совершенно другого уровня, но Феликс в нём намного изобретательней чем и Микки, и Плуто вместе взятые.
Ролик на YouTube

Ролик на YouTube


Если же ты говоришь конкретно о сцене с липкой бумагой для мух, то это просо анимирован давно знакомый гэг с чем-либо липким из немого кино. Он был использован колосальное число раз, если тебе нужны доказательства таких сцен, то я найду такие примеры.
Глупо говорить о мышлении, когда мышления здесь никакого, а лишь несуразные дёрганья с целью отвязаться от бумажки.
Единственные примеры мышления в этом мультфильме я заметил лишь в сцене с дырой в сетке, где Микки прибивает к двери пижаму, и в финале, когда Плуто подкалывает Микки, как тот подколол его в начале картины.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Пт 05 авг 2011, 15:06 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 17089
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Stanly Maric писал(а):
Про что я и говорил. "Незнание законов не освобождает от ответствености." Это не первый мультфильм с синхронизированным звуком. Первым был "Dinner Time" (1928) из серии Aesop's Film Fables. Читай Википедию, в ней чёрным по белому написано, что этот мультфильм был выпущен на месяц раньше "Пароходика Вилли".
Признаю, я не знал, что "Dinner Time" вышел раньше "Пароходика", хотя знал, что Уолт Дисней видел его летом 1928 года, когда посетил студию Пола Терри. Об этом Уолт сам рассказывал. Если честь первенства Пола Терри перед Уолтом Диснеем является аргументом для тебя, Stanly Maric, спорить не буду. Как не буду обсужать художественные достоинства "Dinner Time" :)

Stanly Maric писал(а):
а вот работа, созданная на одинадцать лет раньше — "Felix in Hollywood" (1923).
Stanly Maric, торжественно клянусь, что никогда не назову этот мультфильм про-диснеевским! :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Вс 27 ноя 2011, 13:32 
Львенок
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 2081
Зарегистрирован:
Сб 28 янв 2006, 17:59
Откуда: Moscow, Russian Federation
ну на самом деле просто я пыталась уже свою позицию высказать но навернео косноязычно

если это форум о продиснеевской анимации, то наверное тут говорят только о анимации аля дисней правильно?
соответственно всякая авторская, или другая отличающаяся от диснеевской здесь не должна обсуждаться?

короче правильнее было бы форум обо всех видах анимации или типа того

но как уже есть так и есть :) но когда я первый раз пришла сюда "про-дисней" ухо очень резало

_________________
...с утра мы тихи и мурлычем мило, в обед мы тихи и едва слышны...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Вс 27 ноя 2011, 20:28 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 17089
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Kotenok_gaff писал(а):
если это форум о продиснеевской анимации, то наверное тут говорят только о анимации аля дисней правильно? соответственно всякая авторская, или другая отличающаяся от диснеевской здесь не должна обсуждаться?
Ну, почему же? :) Предположим два человека подружились на почве содержания одной и той же редкой породы кошек. Неужели это означает, что круг тем их общения должен ограничиваться вопросами, связанными с этими кошками? Конечно же, нет. Так и у нас собрались люди, неравнодушные к рисованной анимации диснеевского толка, которые обмениваются мнением о самых разных вещах. Мнение человека, близкого мне по интересам (увлечениям), для меня имеет больший вес, чем мнение того, чьи интересы я не разделяю. Грубо говоря, мне все равно, что думают, скажем, о "Рататуе" участники форума, посвященного шансону, но совсем не все равно, что о нем думают поклонники диснеевской анимации.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Вс 27 ноя 2011, 20:39 
Львенок
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 2081
Зарегистрирован:
Сб 28 янв 2006, 17:59
Откуда: Moscow, Russian Federation
да но форум не любителей диснеевской анимации а О нет
соответственно на форуме О кошках разговоры о собаках или даже леопардах будут офтопиков и помещены в раздел соответствующй ))

то есть я все это просто обсуждаю )) а не говорю переименовывть форум так что без обид ок?

_________________
...с утра мы тихи и мурлычем мило, в обед мы тихи и едва слышны...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?
СообщениеДобавлено: Пн 28 ноя 2011, 00:16 
...
Не в сети

Сообщения: 676
Зарегистрирован:
Вс 03 сен 2006, 22:44
А вы назовите лучше "пробелоснежковая" анимация. Потому что в истории было всего два, ну или даже полтора ключевых м/ф, резко увеличивших заинтересованность анимацией. Это "Белоснежка", и "Король лев", хотя утверждение, что именно благодаря ему все кому не лень начали снимать м/ф очень спорно. Потому и полтора. DreamWorks бы не возникла, если бы Катценберга не выперли с Disney, а Pixar хоть и барахтается в псевдовзрослой луже, тоже по сути диснеевское детище.

Вообще я согласен с обеими позициями, когда MGM и WB вышли на достойный уровень Дисней уже снял "Белоснежку". Может как раз потому и снял, что держал всех в ежовых рукавицах. А то аниматоры они, как я понимаю, как программисты, только аниматоры. И прущая у них изо всех дыр фантазия порой сильно расходится с генеральной линией партии, требующей делать что-то геморрное и скучное, но приносящее в итого 312,8 млн зеленых. Делать на этом форуме отдельные разделы для м/ф Дона Блата, WB, DW и т. д. просто нет смысла. Полнометражек у них всех вместе взятых меньше, чем у Disney. Считать же за эпичное достижение сотню м/ф про то, как кот гоняется за мышью, кролик над всеми издевается и т. п. вряд ли получится. Не удивлюсь, если аниматоры той же WB, вынужденные раз за разом рисовать одно и то же, ненавидели свою контору не меньше диснеевцев и мечтали снять свою "Белоснежку".

С другой стороны достижения Микки-Мауса тоже следует считать сильно преувеличенными.

И уж вряд ли именно с Диснеем следует соотносить изобретение во многом очевидных принципов. Вообще, меряться кто и что там раньше на неделю представил довольно глупо. Вот фирма S3 летом 2000-го года выпустила видеокарту Savage 2000 на 2 дня раньше, чем nVidia свой GeForce 256. На этом история S3, как производителя игровых видеокарт бесславно закончилась.

Самое-то главное. По сути здесь к продиснеевской относят почти всю рисованную анимацию, кроме может, совсем уж уникального артхауса. Хотя последние диснеевские сериалы вроде Teacher's Pet тоже отнести можно разве что к нелепому арт-хаусу.

_________________
Баньте меня нафиг отсюда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB